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区块链热背后的冷思考:谈颠覆性还为时过早

2017年03月24日22:28来源:网络综合

讨论配图

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  新浪科技讯 3月24日晚间消息,在2017博鳌亚洲论坛分论坛“数字货币区块链”上,与会嘉宾就数字货币、区块链技术如何改变金融行业等话题展开了讨论。

  中国银行前行长、中国互联网金融协会区块链工作组组长李礼辉、塔塔咨询CEO Rajesh GOPINATHAN、Visa副董事长Ellen RICHEY、中国银联总裁时文朝等嘉宾参与了论坛,BitSE CEO钱德君为论坛支持人。

  说到区块链或者区块链金融,李礼辉表示,将其在一个金融创新,科技金融或者金融科技的这大环境、大背景下来考察可能更好一点。据李礼辉判断,区块链金融现在还处在初级发展阶段,重要的底层技术没有完全突破。

  时文朝对李礼辉的观点表示认同,“区块链作为一种技术,仍然是处于初级研究阶段,它仍然有非常多的局限性”。时文朝表示,无论是数字货币还是区块链技术,我们认为就是技术,至于技术如何运用,可能要和技术,把技术体系和业务体系相结合,才能找到他应用的领域。

  对于区块链技术的“颠覆性”,时文朝表示包括银联和Visa在内的机构都不认为该技术能够在短期内对运作模式带来颠覆性的影响。“所以无论是数字货币也好,还是区块链技术也好。既不神秘,也不玄妙。我们现在说它能够颠覆什么还为时过早。”(徐利)

  以下为论坛实录:

  钱德君:各位来宾大家下午好!

  今天非常高兴能够和大家在我们博鳌亚洲论坛数字货币及区块链的分会场见面,今天我们在这边数字货币及区块链论坛,其实是我们最近两年来区块链发展如火如荼的一个表现。这也是我们博鳌亚洲论坛首次设立这样一个分论坛。我们在数字货币与区块链技术发展到今天,大家已经看到各国政府对我们数字货币以及区块链技术的关注程度已经越来越高。首先我先做一下自我介绍。我叫钱德君来自于Bitse,今天请到几位非常重要的嘉宾,首先是我们中国银行前行长及互联网金融研究小组的工作小组组长李总。下一位是我们塔塔咨询服务有限公司的Girish RAMACHANDRAN,第三位来自Visa全球副董事长Ellen RICHEY女士。第四位是中国银联总裁时文朝总。今天我们在这边其实整个环节,大概会分成几部分。首先请几位嘉宾谈一下各自关于区块链方面的理解,区块链和数字货币在最近几年当中发展的速度非常快,每个人都有每个人不同理解。这一边我们有来自金融机构以及我们银行方面的一些专家。同时我们也有和我们IT,以及咨询相关的专家,我们也想听听各自在我们区块链提数字货币领域,各自的一些理解和看法到底是什么样子的。我们请几位专家分别大概用比较短的一些时间,能够有一些各自对这一个技术的看法做分享。第二个环节我们会提出一些关于这个行业的比较有专业性的问题,也看看在这一个技术未来发展的一些趋势,大家做一些探讨。最后我们也有一些时间,可以开放给在座各位提出一些大家所关注的问题。

  我们接下来请李总先给我们做一些关于区块链方面的一些见解分享。

  李礼辉:说到区块链或者区块链金融,我觉得要把它放在一个金融创新,科技金融或者金融科技的这么一个大环境,大背景下来考察可能更好一点。我觉得这几年我们中国的金融科技,或者科技金融取得很好很大的进展。未来会有几个新的领域,必须引起大家特别的关注。我这里简要说一下,一个是大数据应用的升级,我们过去的大数据,基本上是在一个比较小的平台或者比较单一,或者少数几个企业的范围内应用大数据的。我想未来大数据它应该会是一个跨平台,跨系统的,跨机构的这么一个大型的数据的综合应用。

  另外一个我们现在大数据的应用,基本上还停留在企业的层面。我觉得未来政府的层面,监管的层面会更多使用大数据。

  第二个方面我们说的人工智能,这一个方面比如说人脸识别系统,语音识别系统,这些会成为身份识别非常重要的工具。百度他们开发的人脸识别系统的准确率高达99.7%,如果说我们用这一个来做身份认证,而且如果我们把这一种身份认证跟大数据的应用结合起来的话,他就能够开拓非常新的一个领域。这一个我觉得是个很重要的方面。

  第三个方面我称之为叫做超级电商金融。我们现在所谓的电商金融,基本上还停留在电商来取代实体店这么一个程度。但是我想未来的电商,应该是在线上的电商,加实体店的电商,加上生产厂商,加上设计师,加上现代物流这样一个超级电商的模式。这一种超级电商的模式,对于金融来说它的重要意义是在于它会带动很多供应链金融,新的消费金融等这样一些业务比较。

  最后一个方面是我们这一次会议上会特别讨论的区块链金融。我判断区块链金融现在处在初级发展阶段,重要的底层技术没有完全突破。初步探讨已经取得了一些成就,我也很赞同国际货币基金组织的判断。区块链有改变金融的潜力。谢谢。

  钱德君:下面请塔塔咨询跟我们分享一下区块链,金融行业把它看成分布式帐簿,交易和清算领域可能有很多应用场景。我们在这一个企业服务以及咨询行业有什么样不同的理解与看法呢?

  Girish RAMACHANDRAN:我们其实相信数据是世界的新型货币。数据如果是世界的新型货币的话,我们后退一步再想一想这个货币安全性和民主性如何。今天只有少数不多的人能够去获得数据,挖掘数据,分析数据和更好的利用数据。我举一个例子,几天前我遇到一个问题,我要把美元支付给纽约的一个银行,然后我开始跟我的银行说,让他们开始去处理这个支付的需求,然后先把我们的新币转为美元,我要去代理行,当然这其实需要大概两天的时间才能够处理。当然这里面我们可以看到它是要花很长的时间,你是要两天的时间对方才能够收到。

  第二点就是我发现一旦发现支付出现问题,我得撤回付款指令。这时候又会出现对帐问题,我要回去改变,它撤回之后整个支付链条又是推迟了一个星期。所以这就是我们今天在金融业,我们其实都体验到这样的一种问题。它其实在不同行业里面都会遇到这一种在金融这块的问题和障碍。

  其实我们想想如果我们有一个简单的数据库,世界各地人都能够去访问这个数据库。我们有这样的一个生态系统,生态圈。大家都能够去访问这一个统一的数据库或者叫做生态系统,我想这其实将会是最好的一个解决方案,是解决我们的这一个问题的解决方案。就是区块链,这就是我们对区块链的一个看法了。

  钱德君:请Ellen RICHEY女士跟我们分享一下Visa的全球布局,以及我们从支付金融领域来看我们如何来看待区块链的。

  Ellen RICHEY:谢谢。我想跟刚才我们李总所说的超级电商这一块说起。我想确实这个商务从过去的面对面的环境,到现在数字化的这一种环境,是我们今天这一个时代见到的最重要的一个发展。其实不仅仅是我们之前说的,有网站的这一个电商,但是现在还有手机移动环境的电商,以及物联网环境下的电商。所以我们可以看到现在商务,这一种电商的发展更加的安全。如果你是正确的方式进行交易是更加安全,而且更加高效。这其实能够给经济增长带来更好的一个促进作用。有很多的研究也是表明,您用电子的支付方式,其实是能够去有助于经济的发展,能够去减少这一种腐败出现的情况。然后提高这一个效率,而且能够真正的让这一个金融服务,是能够真正的满足所有大众的需求。然后所有人平等能够去获得这样的一种服务。而且其实我们刚才也是讲到了,就是通过去创造一个更加安全,更加高效,更加迅速,高速,以及更加稳健的方式来交换价值。其实我们刚才也讲到,确实区块链是一个颠覆性的技术。

  区块链也是一种金融科技,像刚才李总所说,我想要去重复一点的就是,确实我们是能够相互的方式来去颠覆,而不用去颠覆谁去做这个东西,所以现在我们Visa就是跟这些在这一个领域非常活跃的企业去合作。而我们自己也在做自己的这一个研发,所以我们来看看到时候是最终哪一种模式能够去胜出。其实非常重要的就是我们要去区分比特币应用或者区块链的应用,它是个数字货币。我们也可以看到,确实这当中也会有遇到一些挑战和问题,但是另一个方面是区块链的技术,区块链技术是任何货币都能够去使用这个技术的。它其实是能够去存储更多的信息,而不是简单的交换这一个价值。所以我们可以看到这些是我们现在在做的一些实验和实践。当然确实在我们的系统当中我们也是用区块链的技术,帮助我们能够去创造更多价值给客户。

  钱德君:时总我们刚才提到关于区块链,大家都觉得是一种比较创新,而且有可能是一种颠覆式的技术。我们银联有没有独特想法,并且怎么样看待这样一个技术,在我们的支付领域当中,有没有可能在未来应用的前景?

  时文朝:颠覆这个事儿可能只是中国人经常说。媒体经常说这个东西革命性,那个东西颠覆性。其实无论是数字货币还是区块链技术。我们认为就是技术,至于技术如何运用,可能要和技术,把技术体系和业务体系相结合,才能找到他应用的领域。所以无论是数字货币也好,还是区块链技术也好。这一个既不神秘,也不玄妙。我们现在说它能够颠覆什么还为时过早。从我们银联和Visa面对这些新技术的反应来看,我们大体上是差不多的。因为大家都说区块链技术是颠覆,去中心化的。我们卡组织是属于典型的中心化的机构。但是我们和Visa,包括马斯特我们都不认为这些技术能够在短期内对我们的运作模式带来颠覆性的影响。首先是一种技术,像李行长说的,仍然是处于初级研究阶段。它仍然有非常多的局限性。

  比如说从区块链技术而言,它有比如说事实交易,高频大额交易,隐私的保护,以及网络攻击。到目前为止区块链仍然没有形成一个主流的统一的标准。所以我们银联自己也在和非常活跃,有活力的公司在合作。我们自己有一个很大的团队,一直跟踪研究数字货币和区块链的技术。我们的研究也感觉到,因为整个的区块链它首先是一种理念。用平等、民主、合作的方式来做这些技术体系。会发现实际上真正在区块链技术研究当中,有实质性进展的后边都是用中心化的大机构牵头推动。比如Visa,中国境内的中国银联。因为没有牵头的东西很难找到一个相应责任主体。所以这一切东西我们都认为区块链技术仍然处于初级阶段,可能在研究的过程当中突然有一种新的技术,发生了飞跃式的应用。可能会带来一种我们现在还不可预测的一种新的应用场景。

  但是这是后边的事儿。可以区块链的应用银联自己的结果可能要分短期,中期,长期的。短期比如参与主体非常多的。跨地区,跨行业,需要防篡改,防丢失,可追溯的性能的领域,可能在近期内会有一些原型设计和试点的验证。像跨境贸易当中支付和对仗。比如上下游关系的供应链金融场景运用等等的。具体很远来看会怎么样,可能现在还说不准。数字货币这个实现其实不一定非要依赖区块链技术。实现数字货币路径很多。区块链技术只是可以实现它的技术路径之一。但数字货币现在我们可以看到作为一种数字资产。它的流通,交易是需要相应技术体系支撑。你说数字货币今后和法币关系是什么样,这一个可能不仅仅是技术的原因,已经超出技术体系所能解决范畴,我们的大概理解是这样。

  李礼辉:我想回应一下去中心化的开始,区块链开始是去中心化的解构,大家比较熟悉的比特币就是去中心化的解构。比特币交易每秒几笔不会超过十笔,这一种低频次低速度交易中,现在的区块链技术能够适应。我们说金融交易的特点是什么,高频次,每秒交易比如说Visa,中国银联可能每秒交易几万笔,外汇交易,股票交易几万笔,一排队的话股票价格,外汇价格变了。所以必须是高速度,高容量,必须有高可靠性。我们现在看到现在不管是IBM还是所有的R3(音)联盟也好,他们所研究的不是去中心化而是多中心的联盟的这一种方式。我觉得就中国来说,我们现在已经建立了很好的中心化的这一种体系。包括Visa,银联中国银行也好,我们有很好的系统,中心联合起来建立分布式的帐本结构可能适合未来发展。我想在我所理解的技术层面附和时总裁说的话。谢谢。

  钱德君:时总刚才说的我非常感兴趣,银联在区块链领域或者技术化的探索的道路上面。已经做了很多的尝试,并且也尝试做短期、中期、长期的一些规划。我们现在看到在整个的全球的金融机构,大家对这个关注度非常高,我们银联有没有参与和国际上面一些协作,协同,并且技术方面有一些尝试呢?

  时文朝:我们对于这一项技术,刚才我讲一直在密切的跟踪,我们和国际上机构,特别是支付机构和银行,境内我们和银行,包括数字货币研究所,像刚才李行长讲的R3联盟里面一些机构,我们都有定期不定期的一些讨论,一起研究某一些项目要进行原形设计,都有比较密切合作。

  银联自己来说,我们中国银联的工程师,大体有1500人左右。所以我们在当中有一个很大的团队,他们一直在研究这一件事儿。我这一次来参加这一个论坛,就是因为我觉得我们中国银联在这一个方面做了很多事儿。但是我们的工程师们一直不怎么在外面说,默默无闻。所以想给大家传递一个消息,在这一个方面,其实我们中国的很多机构都在默默的研究,而且在脚踏实地的研究。但是大家好象都没有怎么发生,我们银联自己比如说我们对跨境支付的帐单对帐问题,已经跟几家银行进行原形设计,现在正在进行试点的验证。按照上下游关系,对物流行业,保理行业,我们在和一些企业进行原型设计与试点验证。这些东西可能在不远将来,会得到一些小规模的应用。也只有在实践当中,我们才能发现这些技术设计的理念,技术框架,技术路线,技术路径是不是能够和现实的应用场景相结合的。才能发现更多的问题,我想这些东西都是非常有益的。谢谢。

  钱德君:谢谢,我想请教一下Ellen RICHEY,Visa我们其实在很多新闻上面也看到,数字货币,区块链也好,已经做很多的投入。据我所知包括Visa已经也有投资到一些创业型企业,包括像(英文)还有(英文),甚至于也和IBM做尝试,交流包括一些项目的探索。我不知道Ellen今天能不能跟我们风向一下Visa在数据货币以及区块链方面的一些战略,以及未来我们可能要探索的一些路径?

  Ellen RICHEY:你问这些,说明你知识很渊博。的确我们这方面做了很多的研究,我们跟一些比较小的公司一起合作获得他们的专业知识,也跟像IBM一样的大公司合作,同时我们也许多的金融机构一起合作,我知道至少有50个金融机构,已经在跟我们一起合作。而且也在区块链之中进行一些投资。当然还有我们自己的工程师,我们也有自己的研究部门。他们也正在寻找最好的一些使用的实例。我们的策略并不是看由技术所驱动的,而是以技术的用途,用处所驱动。我们在寻找一些应用,在我们现在的这些整个过程之中,看到怎么样能够更好的去帮助企业和用户来进行一个顺畅的,没有摩擦,有更多信息的一个交易。所以有两点,第一我们也在做一些原型,也会做一些商业化。我们有两个项目,一个在原型当中,这个原型项目是我们在做互联汽车,这一个互联汽车是在买车的这一个方面,如果你想买某部车,你不一定坐这一个车里面,坐下来,用一个APP在汽车上面就可以完成购车的程序。无论是买车险还是借车贷,你们都可以同时做,可以同时通过这一个技术和他们的信息来做所有的汽车的购买,保险和其他公司,我们跟一个公司合作,你们就只需要几秒的时间,看到一个车,喜欢了买下来,买好保险就可以开出去。这实际上是非常有效的,不知道中国做这个事情需要多长时间。我上一次买车的时候花一个小时,而且简直签字可以把我的手都签软,这就是我们一个原型的项目。

  另外一个你刚才也在说,我们需要更加有效,更加快的进行交易。这一个项目是作为一个高价值的交易,我们许多的公司,一般的消费者的交易是低价值,高频率的。我们现在要用区块链的技术,可以在公司和公司之间进行一个低频次,但高价值的交易。所以我们这一个交易是能够保证我们能够去等待某一个公司,实现了某一个价值,无论是他们的比如说某个货到了货币是某个服务做完了之后,这个交易就能够完成。我们就已经在跟几个合作伙伴进行合作,我们去年已经宣布这个项目。之后几个月我们将推出这个项目,利用区块链进行交易的项目。

  钱德君:非常棒,谢谢。下面我想请教一下塔塔在区块链领域当中,刚才我听到了一个让我有非常深刻印象的字,是data也许今后会是一个(英文),这一种提法意味着塔塔在区块链当中也有自我的思考,请教一下您我们在区块链领域当中,塔塔有没有一些布局,或者在未来区块链高速发展的过程当中塔塔可能在当中扮演什么角色?

  Girish RAMACHANDRAN:首先我们其实是整个技术行业的服务提供商。我们是技术行业,科技行业的服务提供商,我们其实可能比其他公司来说要规模更大。像绝对值这一块,我们其实有更多的人力在金融行业这边。我刚刚其实这一块规模,我们在金融行业来说确实是比较大的规模。我们做了什么,布局了什么。我们会有工程师让他们能够准备好来执行区块链的这一个策略。当我们组织需要的时候马上就能够去执行区块链。

  第二个我们其实现在正在建立开发套件的开发工具。可以帮助我们更快速的去执行区块链的技术,这是基于开源的基础。

  第三点让我们的组织,如果要跟这一个区块链真正的跟更多的人去连接的话,我们需要有一个开放式的API,这一个非常重要。

  我们其实有大概几个概念的证明。其实很快能够商业化,首先我跟大家分享一下,比如说在欧洲我们有一个问题,就是如果要做任何跨境贸易和结算,欧洲24个结算的供应商,每一家都有结算的相关信息。这些数据大家都有存储起来。我们如何能够有一个共同的,一个层级能够无缝完成需求,这一个信息就不用通过这24个不同的机构,然后在这一个过程当中遭到扭曲或者是改变。

  第二个应用也是今天很快能够商业化的,就是KYC(英文)这一个应用。了解您的客户,其实在印度我们都知道经常收到银行电话,就是问同一个问题。不断的去收到同一个问题,然后电信公司也给你电话去问这同一个问题,所以KYC是我们现在能够有一个统一的区块链。如果我们能够在概念上证明可行的话,其实能够跨行业去使用。这是我们今天已经是准备好的一个解决方案,而且马上就能够商业化的。当然还有很多其他的一些东西,包括像支付,还有索赔等这样一些应用,是能够马上商业化的。当然了其实我们是从这一个技术服务的角度来去看。其实我们应该要有远大的理想,然后开始是先从一个小动作开始,一旦做对其实整个发展的速度非常快。通过这样的一种简单的概念证明,证明他可行然后我们能够扩大规模,先商业化,试行,然后规模化。

  钱德君:我想请教一下李行长,您其实有另外一个角色是互联网金融协会的区块链工作小组的组长。我们互联网金融其实大家都认为这一个金融和区块链,可能是天生可以结合的一个点。在互联网金融这一个角度来看,我们区块链可能能够在里面扮演什么样的一个角色?是在交易还是在风险管控,或者是哪些环节。可能在未来是一个突破的点呢?

  李礼辉:就区块链目前的技术解构来看,关于区块链未来可能它能够所起的作用的话,大家都在研究的过程中。我想至少从理论或者从一个比较理想的状态来看的话。区块链的应用它有可能能够使现在的互联网金融能够有一定的升级。第一个就是我想区块链,它因为是一种分步式点对点结构,这一种结构如果做的好的话。能够实现多点之间的直接交易和所有信息的处理,我们按照传统的业务流程,按照互联网的业务流程,可能要分好多步才能完成的事情,利用区块链技术,有可能能够在一瞬间同时完成,这样来提高效率,节约我们的交易成本。这一个可能是第一个方面,我想区块链金融它可能是对于金融的一种贡献。

  第二种是区块链,它有这一种创造信用的能力。我们说传统的这一种信任的创造,多是靠我们个人的这一种诚信积累。还有靠第三方平台,比如说人民银行的征信中心,比如说支付宝这一种第三方平台来加以验证。区块链的话,它在理论上可以自己制定规则,自动执行规则。而且它可以把好多我们双方,交易双方或者交易多方之间的一种商务的契约,商务条款变成一个技术程序,写在指南合约里面。法律上有关规定,监管上的有关要求也可以写在指南合约里面。交易要完成时所有的交易必须符合契约规范,必须符合法律规范和监管的要求。这样的话可以提高信任程度,或者说当它可以在一种我们的信任的环境,不太明确的这一种情况下创造信任。其实信任这一种积累,信任的形成,对于普惠金融特别重要。我们看到现在80%的小微企业,70%,80%的个人,他们难以得到一般的这一种融资,为什么?因为他们这一种个人的诚信,个人的信用程度不被认可。所以区块链的应用,如果说能够在技术上解决这么一个信任问题,它是有利于推动普惠金融发展的,所以我想这两点可能是区块链金融对于未来的金融提升一个非常重要的意义,当然这个我们现在大家都在讨论,时总裁在这方面也有很多的认识,我很赞同他的观点。目前主要是因为底层技术方面还没有突破,所以现在我所看到的区块链的研发,取得的一些初步的进展,包括邮政储蓄银行资产托管系统,包括微众银行和华瑞银行联合贷款清算结算系统等等,这些系统本身速度可能不一定特别的高,而且它的可靠性和安全性还没有得到认证。所以我想下一步要做的大概三件事儿。

  第一个是核心的基础技术,底层技术的研发,包括智能合约,共识,算法,保密算法。第二个就是集中场景应用。第三个就是有关的法律法规的建设。有关的技术标准的制定,只有这些完成以后,我想我们的区块链才有可能真正的成为服务于大众,服务于社会的一种很好的新的技术方式,这一点我想再说一个就是我认为,我们中国目前这方面的进展还是比较好的,比较快的。我认为我们中国有可能在这方面能够比其他国家走的更快一些,更早取得一些实质性的突破和成果。

  钱德君:谢谢,刚刚李行长提到几个比较关键的点,在于说我们现在看到区块链技术的发展,似乎在最近的两年里面,虽然得到高度的关注,但是却没有能够看到已经像我们现在的其他的技术,包括云计算,包括大数据分析,已经全面铺开,甚至有很多已经在实际的运用当中了。刚才李行长也提到了一些,从他眼中看到我们区块链碰到的一些挑战。这些挑战我们目前看来是技术层面为主,还是说我们在整个的应用往前推进过程当中,是还有什么我们目前缺失那一些部分。我想请教一下四位嘉宾,从你们在各自的探索领域当中,有没有看到一些我们目前大家所碰到的最重要的那一道坎儿,是不是还没有办法往前突破。我们有没有办法给我们大家一些建议,说我们包括在所有企业界,以及政府,甚至于一些创业公司,我们有没有一些我们现在要关注的点?

  李礼辉:目前最大的障碍还在于底层技术方面。最重要的底层技术有三个,第一个就是共识算法,第二个是保密算法,第三个系智能合约。我们怎么样让这几个底层的技术,它既有很高的速度,比如每秒可以处理至少几千笔,几万笔交易,另外一个又能够保证它有足够的可靠性和安全性。这是金融交易最重要最基本的要求,这个现在还没有突破。另外一个我自己觉得我们在技术标准的建立,以及相关法律建立方面也还做的不够。我是很希望我们国家能够投入更大力量来加大底层技术的研发。

  钱德君:其他几位嘉宾有没有一些想要发表的?

  Girish RAMACHANDRAN:确实是。为了让区块链成功需要有几大要素的。首先当然必须要有区块链本身的这一个技术。第二个也是要有合适的算法,让我们的区块链能够可行。但其实另外很重要的就是我们要有合适的商业规则,能够适用于区块链,不管是私人的区块链还是公有的区块链,我们必须要有具体的规则,商业的运行规则。另外就是我们知道,我们需要各个行业,能够去真正,特别是在金融行业这一块,我们要看由谁来能够去引领,来指导这一个区块链它的一个发展。第四个要素也是重要的,就是要有强大的治理机制。要知道风险在哪儿,好象今天的互联网,我们有不同的机构去管理,我们要知道这一个治理的架构是什么,不管是私有的还是公有的区块链,这四个要素非常重要,我们必须要清晰,能够有清晰的描述,当然还有其他的问题,像速度,还有其他的这些问题。这些都需要去解决,但首先是根基,底层四个要素需要构建,这样才能真正的讲他的一个运用。

  Ellen RICHEY:我补充一点,其实我们也要意识到区块链不仅仅是一个事物而已,大家都描述它,好象把它作为一个独立的东西,其实从哲学角度来说,像刚才时总也提到了,其实对于纯粹技术的这一个用户方来说,就是说我们的这个区块链是一个分布式的,去中央的组织。比如创造DEA,是一个分布式的,这个A是什么?就是自主型,自治型的组织,没有人统领,主管这一个点。其实你就定出来这个技术,但没有人能够改变它。其实我觉得它可能会有一些使用案例,但是到目前为止这样的一种完全就是自我治理方式,可能还没有完全可行。所以我们其实要知道未来是谁能够有这一个能力改变他出现的差错。当人们进入到这一个区块链的时候,不管什么应用,如果出错时由谁来负责,改正这一个失误,谁来保证这一个安全性。比如金融应用,你知道它的安全性非常重要。区块链并不是说它完全自动就安全,这些问题要解决。当然价值并不是完全就是区块链本身,而是它能够去连接不同的系统,所以这一种互通性,互操作性的标准也会非常重要。因为这真的是对于我们更加高价值的区块链系统的形成来说很关键。

  我们可以看到像法律的框架,法律的标准。另外还有国际的合作也是很重要的。这样的话我们能够有这一种跨境贸易,跨境交易的一个国际化的体系。谢谢。

  时文朝:看区块链工作组组长一说就奠定了我们的讨论基础。我再补充一下,在应用当中没有什么突破性的进展。我补充还有两个关系的处理,一个关系就是技术,像刚才李行长说,技术这三个点底层结构,标准体系,监管环境,如果不明确,它应用的场景就很难明确。所以它两个是相互的促进,相辅相成的。技术本身如果没有突破性的进展,应用场景有很难找。应用场景很难找就找不着,那业务模式,特别是盈利模式,这是一个问题。

  第二个关系就是处理用新的这些技术系统,和现有的业务系统,他们两个替代的关系。现在业务做的好好的干什么非要用这个东西,而且这个东西不是没有成本的。比如说最明显的一个成本,所有的在区块链当中,所有的块的节点信息都是全量的,有一个存储资源大量膨胀,可能会浪费问题。所以这个过程当中让决策者,比如李行长如果还是中国银行的行长,他就要决策,是用新的技术来做,还是我再用老技术做,或者用新技术补充完善我的老技术,使它融合起来更好。所以这两个关系也决定了这些事儿往前推进的进展的速度。

  李礼辉:补充说一下。其实我们现在讨论数字货币,区块链技术的应用。其实区块链技术应用的最大的领域是金融领域。我曾经说过几句话,金融的本质是什么。金融的本质用别人钱做自己的生意,必须装到法律和监管的笼子里面,所以任何的金融创新都不可能是去中心化的,不可能是无政府无监管的,这一种事情在任何的国家都不可能做得通。

  第二个金融的特征它是无时不在,无处不在的风险。一定要避免产生那一种系统性的风险,所以现在区块链的应用,比如以太法也好,区块链交易所也好,都已经出现好多黑客攻击成功这样一些案例。我们在运用新技术时一定要防止新的技术可能带来的风险。我想说的是,这个新的事物,而且得到大家的关注,在理论上很有发展前景。我们中国的,从中央银行开始到像时总这里的银联卡,到各个金融单位,还有一些我们民营的企业,民营机构都投入巨大力量。这一个是表明大家对于金融创新,对于科技金融的一种重视,这一种路子走稳当一点要更好一点。需要创新,要管住风险,使技术创新推动经济进步和金融进步。

  钱德君:刚刚李行长提到关于以太法,还有其他的社区。我们看到像数字货币还有区块链,几年前恩我们可以认为是从社区发迹起来。社区的这一种力量,我们看到已经越来越不一样了。以太法甚至不是一个公司,这样的一个组织在它拥有自己的所谓的代币之后,全球化进行交易,它平台上现在开发应用的程序允甚至已经超过上万名。我也想请教一下四位嘉宾,这一种不同形式我们过去其实很难想象。我们在未来,大家怎么看待它。并且有没有可能今后社区以及我们传统机构很多领域发生一些融合。发生互补甚至有合作的一些机会。

  李礼辉:现在有很多社区,包括以太法的社区,其实一定意义上我们说比特币本身也是一个社区。这里以比特币为例子来说,有一些国家把比特币定义为数字货币,但我们国家不把它定义为数字货币。把它定义为一种虚拟商品或者虚拟资产,我更赞同后面我们国家的关于这方面的认定。现在问题在于在社区以内或者说在这一个参与者认可的范围以内。像比特币这样的一些东西,它是可以作为支付工具,交换工具的。而且它还可以跟流动中的法定货币来进行交换。就带有金融的属性,这一种架构本身,它真正是去中心化的。我自己觉得我们现在央行也在采取办法管控比特币交易平台,但是这一种比特币交易平台要禁是很难禁止的,可以规范引导,可以管控,但实际上你很难禁止它。所以我自己觉得这一种社区存在今后是一个必然,关键在于我们政府,我们有关的监管机构要提高水平监控它。同时也许更重要的就是我们以后的Visa也好,银联卡也好,能够提供更加快,更加便捷的产品满足大众金融,大众交易需求。这样的话它这一种社区本身它的价值也就被取代了。但是这一种社区还是会一直在存在的。这是我的一些认识。

  钱德君:其他几位嘉宾有想做补充的吗?

  Girish RAMACHANDRAN:我强烈相信任何技术,他们用这一个技术,或者这个技术失败并不是说这一个技术本身的问题,而是其他的问题。就算是区块链的技术,我相信一定会有一些用户会开始想要使用它,也导致了它的成功。比如说就好象是私有云和公有云一样。人们开始使用云,每个人会说我的数据在用云,我会上云。现在公有云比私有云的安全性更加好。同样的我们需要更强的监管,需要有人来帮提供这一个区块链的安全性,加强他们的安全性。会采用最好的,这些监管者自然是央行。当然了有一些私有公司也可以提供区块链技术。就算是互联网的安全,这也是一个非常好的机会,我们可以为做一些在网络安全方面的区块链的应用。虽然我认为我们会有很多的机会来去应用区块链。我们在未来也会看到由一些应用区块链的技术是得到良好运作的。这一个比特币也的确,我的确同意刚才李行长说的话。就是中国政府在说这是一个金融的商品而不是一个货币。因为至少是说这一个交易时间太长了,十分钟的时间才能交易太长了。比特币做生意如果面对面给钱,网上买东西,比特币至少今天不是一个最好解决方案。政府到底会不会想要采取这样的方法发行他们的法律货币呢。这是我们未来政府需要回答的问题了。因为暂时现在有很多的不同的应用,人们想要做比特币,是他们想做一些特定交易,不需要快速完成的交易才会用比特币。另外就是没有安全网,如果东西出错没有弥补的可能性。没有人会监管交易的对手方,所以现有的电子货币的信用,的确有很多问题。但是你刚才说的社区,这是挺有意思的。创新者的社区是很有意思的。我们是在支付领域中是一个传统的公司。我们会鼓励我们的接口,用我们的API,我们的接口做一个解决方案。用我们提供的技术,我们提供的API来提供新的解决方案。比如传统公司,我们可以邀请这些创新者用我们的技术,跟很多的技术公司一样,他们可以让这些创新者来去因地制宜做当地所需要的解决方案,而且他们就可以重复使用,像Visa或者是银联这样的大的体量,大的规模来提供一个当地人所需要的当地的因地制宜的解决方案。这一个挺有意思的,我认为这是一个可能的解决方案。

  时文朝:主持人提出的问题超出区块链和数字货币的问题。到社会治理的问题了。我想科学技术的进步,让大家逐步的都从工业,农业,交通这些实体经济解放出来,不需要这么多人干活了。随着自动化特别是智能化科技进步,可能以后大量人都闲着,闲着干什么,可能按照不同的人,按照不同的理念组合成不同的社区。这一个我觉得是一种必然。因为社区都是按照理念来组合的,对一种事物,一种资产认同从而组成社区。社区里面有一种东西,比如数字某一种具有特质的数字,可能为这个社区持有共同理念人所接受。比如比特币,我知道我们做的这些人有多少人接受,但对于比特币的玩家他们社区人来说,认为比特币可能就是黄金。社区里面通用货币。但对整个社会而言,你只是一个社区。整个社会的治理如何治理这一个社区,普遍接受的东西,这是另外一回事儿。反过来说这一个社区里面普遍接受的东西,是不是要让全社会都接受,这是社会治理的事儿。所以我觉得社区的兴起也好,特种的数字资产的兴起也好,这和整个科技进步,社会治理,经济社会全球化都是相关联的。

  实际是一种理念。可能很多年轻人接受一套东西。理念上我能够接受,要买一点什么代币,比特币可能现在我还不知道怎么买。我可能不会买,像黄金一样,除了工业上有一些部分要用黄金。然后漂亮的女士们做一个首饰之外黄金有什么用,没有特别大的用途。但是他就是货币追逐对象之一。比特币在那个社区里面也具备这一种特质,代币在它的社区里面也具备这一种特质。这是随着科技进步社会治理理念的问题。不知道我理解的对不对。

  钱德君:谢谢时总。今天我们的主题是数字货币和区块链,我们谈到数字货币时可能有一些比较特别的一些定义。因为其实我们在区块链出现之前,很早以前就有很多类型数字货币。甚至私人货币像QQ币也是一种类型的数字货币,我们现在谈到这个数字货币,可能指的是一种可编程,并且在当当中可能集成一些智能合约在当中,并且使得货币可以按照一定规则进行自动化执行的这样一种货币。有人提出我们有可编程数字货币时,用区块链技术也许会发现在今后形成一种新一个浪潮的革命。成为叫做价值互联网的革命。这也是最近一直会也提出的这样一些观点。请问一下四位嘉宾,你们对于区块链的说法,认为是下一代的价值互联网,或者是下一代这个互联网革命的这一种提法。有没有一些你们的观点或者说对于他的一些看法。想请教一下。

  李礼辉:这个话题有一点大,现在区块链的技术现在还处在初期研发阶段,它未来能不能取代现在的互联网金融的业态,还需要进一步的观察。我们现在好多是根据区块链已有的所谓的特征,功能,赋予他很多的定义,初步研究也确实取得一些成果。至于说未来能不能变成一个这一种非常有价值的金融形态。我自己是看好的但还不是特别的确定。我前面说的我倒觉得人工智能的金融的发展。大数据应用,以及大数据应用和人工智能结合,可能是近期或者是现在已经开始的一个新的一个金融的一个转折点。我们的金融已经从移动互联金融,向智能金融这方面这一个转变的这种或者升级阶段,这对于我们来说可能更加现实。

  钱德君:现在的做法是我把信息给银行,银行给我做处理。现在看到的情况是我已经发现互联网上比如比特币可能只是一段代码,是一个互联网上存在的虚拟的东西,但是能够实现唯一他实现他价值的点对点传送。这一种价值互联网是指突然发现我通过互联网,已经可以开始传送价值。不仅仅是(英文),这一种会不会在今后变化,金融业态上面发生转变。想听听各位的见解与想法。

  Ellen RICHEY:刚才时总提的一点非常有趣。是不是像互联网上,有这样一种淘金热,出来像比特币的一种货币,引起这样的一种淘金热。其实我想这主要是我们如果谈到价值,价值互联网,我想这是在未来了。而现在所发生的这一种革命,是我们的全渠道的商务,泛在(音)性的商务,消费者的体验已经是越来越虚拟化了。不管你是否是在这个物理店里面,体验都是虚拟化的。你用这一个APP,用IPAD购物,跟你朋友来听他们的意见和点评。然后你现在甚至于试新衣服也可以虚拟网上完成,而且支付,可能去一个实体店用虚拟方式支付。所以我们可以看到现在物联网在发生的事情。成为交换价值一种方式。这是我们现在的现有产品。你可以定汽油,通过技术,车里面的技术在汽车里面能够定这一个汽油,在车里面知道加油站那里油多少钱,直接选择它,然后去加油,直接走了,但就网上已经帮你完成支付了。所以你的购物,购买和支付这一些过程是完全是无缝式的。这就是今天所发生的事情了。像章互联网的互联互通这一种革命是现在发生的。

  Girish RAMACHANDRAN:我有一个观点,我想今天我们看金融业。其实已经有很多年没有改变了。根本性跟以前一模一样的,我们现在看到确实金融业需要进行变革,但是否存在一种革命或者变革是我们需要拭目以待的。像区块链,是否会成为这一个变革催化剂,是否引领一个革命我们可能要拭目以待。但是我们可能会看到的,就好象刚才您所讲的就是技术的一种组合,各种技术的结合来去帮助我们最终的消费者。所以不仅仅是AI或者是大数据,而是我们要怎么样去使用这些不同的技术,为了方便我们的消费者。所以我们也要看技术它的这一个采用的速度有多快,谢谢。

  时文朝:主持人,价值互联网首先取决于你对这个价值的定义。实际上现在整个的金融系统,我们的帐户里面的东西都是有价值的。但是帐户里面都是一串数字。如果从这一个意义上来说,我们现在互联网包括现在各家银行做的所有的这些,带有智能性越来越高的业务运营的技术体系,它本身就是一个价值互联网。如果你非要把价值和信息数字分开的话,现在当然可能技术的进步会产生新的价值形态。但是就目前来看,我们看不出来这一种新的价值形态会以什么样的载体,会以什么样的形式表现出来。所以现在说区块链很可能会成为一定的价值互联网,我老觉得这一个玩意儿太悬乎。有一点看不见摸不着的那一个意思。反正每一次新技术,比如说互联网也好,现在区块链和数字货币也好,大体上干这些事儿三种人。一种人觉得要不谈谈数字货币和区块链,好象落伍了。让人家觉得看你这个人不学习跟不上形势,不行的。第二类人自己其实也没有完全的弄明白。但靠这个东西吃饭。一些人确实研究这些东西,像李行长讲的三点,有时候会面临困难,做着做着觉得困难太大,大体上是这么三类人。像价值互联网的提出,不知道这三种人里面哪一种人提出来的。

  钱德君:关于数字货币和区块链行业,几位觉得真正来到我们身边,能够改变我们生活和改变我们的形态大家觉得需要多长时间?

  李礼辉:区块链底层技术研究最快要一到三年。成熟讨论应用可能三到五年时间,底层技术的建立和完善会成为未来数字货币重要基础。我想三年五年以后,可能我们可以看到一些比较成功的这一种研发成果。

  Girish RAMACHANDRAN:没有人能够预测这一个技术发展的速度,我们其实都看到过去十年,我们十年前从来没有想到会有IPAD,也没有想到会有机器人,所以我在这里也不想来去做一个预测。但是我也相信我们是能够看到这个概念的证明,如果是证明这一个概念是正确的,它的这个发展将会是提速的。谢谢。

  Ellen RICHEY:我们现在也是在这一个实验的阶段,我们将会看到很多不同的小规模的应用。现在我们也看到这一种小规模的应用。他们会上市,然后会被商业化。但问题是什么时候能够出来一个叫做杀手级应用。突然一下子马上好象星星之火燎原了,使整个所有人都回去用。好象iphone之前好象没有人会想过它的出现,但一下子所有人都想要拥有它。之前五六的时间里面看到技术采用的速度是非常惊人的增长。一两个月的时间就几百万甚至几千万用户。需要的时间越来越短,一旦出来杀手级应用,可能三到五年的时间我们就会看到迅速的应用了。但我也会预测,有可能不一定是区块链。其实确实我们可以看到区块链是不是真的就是像水电这样的一种必须的东西,又或者是其他的技术,我们拭目以待。

  时文朝:说实话,我不太愿意对这个问题做出预测。但李行长。原来我们搞银行间市长经销商(音)协会时他是创始会长。既然会长说了,我跟着会长走。

  钱德君:下面我们开始提问环节。

  提问:央行数字货币的问题现在影响每个人,全球各国的央行,尤其英格兰央行和中国人民银行央行特别积极,央行也是工作参与行,时总也提到数字货币研究所,其中一个挑战一方面银行数据可能需要依赖银行在二元结构下做货币流通,另外一方面对银行存贷也是冲击。请问李总,时总,怎么看发行央行数字货币潜在对整个社会的收益,以及面临的挑战困难的权衡,挑战主要哪方面,是技术上还是冲击现有一些不管支付机构也好还是银行也好,还是老百姓对于这一个使用方面的顾虑。从银行或者支付机构的角度来说,应该在这一个进程当中采取一种什么样的态度,应该积极参与还是观望?谢谢。

  李礼辉:我认为的这一种数字货币,我想既然作为一种货币的话,必须有发行主体,有主权备书,而且必须有国别的。向来央行正在研究取得一些初步的进展。我认为如果成功的这一种数字货币,第一可以实现这一种更快的点对点的这一种交易。第二个它可以保存完整不可更改的,可追踪的信息。所以就理论上有几大好处,第一节约交易成本,货币流通成本。第二个央行可以更加准确监测每时每刻的货币流通的总量,这一个对于宏观关系有益。第三个反洗钱反恐也好,关于资金流动信息的全面的监测,加上我们KYC知道你的客户这样一些手段,可以让我们反洗钱监控以及其他的监控能够做的更好。目前来说挑战或者困难主要有两个方面,一个就是我刚才反复提到的,区块链的基础核心的技术,或者说底层技术的研发十分重要,这一个技术要能够满足高品质,高容量的要求,同时又要保证这一种交易的可靠性和安全性。这其实是一个很难的任务。

  第二个就是我们在法律的建设上需要做专门研究,因为其实我们说数字货币,仍然是一个主权货币,肯定跟传统我们的货币有很多不同的特征。另外在数字货币的取得时代,我们怎么样去认识支付宝等等其他的一些支付工具。这些都需要在法律上有一个新的建设,我觉得这些可能是我们要解决的最主要的问题。

  时文朝:我没有更多要补充的。因为数字货币像刚才说的区块链一样,仍然在研究的过程当中。因为研究过程当中,可能很多选择方案,最终实施的时候不知道选择什么样的方案。所以说对于老百姓的生活会带来什么样的影响,整个货币流通之后是溢价还是怎么着现在说不准,等这个事儿靠谱的时候再商量。

  提问:我想问中外两个大的银行卡组织的领袖同样一个问题。我要问刚才谈的新技术对普惠金融,因为李行长刚才谈到,就是区块链对于普惠金融方面会有很大的推动,我想问在两个组织的这一种实践和推动下,在普惠金融方面新科技会有哪些帮助,尤其对于刚才您说这个价值互联网,我倒觉得它对征信方面,比如对那些小微企业主,他们的信用积累方面会有一些什么样的突破。这是我的问题。

  Ellen RICHEY:我认为在整体电子支付,无论是否使用区块链,对于普惠金融都非常重要。特别是说到几个特征,比如说如果有一些人他们不一定能够享用一些金融的服务,或者他们附近并没有任何金融的服务,他们会留很多现金,现金并不安全,而且对他们的整体财务状况也不是一件好事儿。也提供一个机会让一些小微企业能够开拓一些,以前是没有办法进入的市场,让他们能够安全接受支付。

  另外也是门户产品,在显示推出小的,让这些小的农夫,小的商人或者是一些农村的人,能够用这些电子货币。他们也能够使用其他的金融服务,比如说存款,借贷还有保险,有了一个初步的金融服务之后,其他的金融服务就会跟上了,所以任何形式电子货币都能够帮助普惠金融的发展。如果区块链没有那么贵,变得更加有效的话,当然让每个人能够更好的服务普惠金融所需要服务的人员。信用也是另外一个可能性和一个机会。之前有一个专家说到我们推出更多金融信息,让更多人得到金融交易信息,人们也能够更好的更快的得到信用。

  时文朝:普惠金融范畴非常广泛。现在从政府到各大金融机构,社会很多市场化机构都参与建设普惠金融体系。想通过技术的创新和发展能够为老百姓提供更好金融服务。如果说支付是普惠金融当中一个组成部分的话,我们银联包括Visa我们都一道,尽可能把效率高,成本低又安全的支付方式带到偏远的地区,带到现在还没有享受高效的金融服务的老百姓手里面。这里面有什么问题,刚才咱们说了,因为区块链的这些新技术仍然在初级阶段。很多东西不太确定。我们现在仍然很困难的能够找到一种普惠金融当中支付运用区块链的一种方式,一种场景。

  第二个现在实际上我们包括Visa,包括银联,中国银行,很多机构我们都在不遗余力的做普惠金融,也有很多很好做法。如果运用新技术做这些普惠金融的成本,比现在还要高可能会延迟新技术的运用。因为最终得让老百姓获利。让老百姓得到好处,然后在这一个基础上改善老百姓的体验。如果说不能达到这一个目标,所有的新技术那都是吹的,非得等到它的成本,效率,安全性比现有模式还要好的时候才可能大面积的应用和推广。

  Girish RAMACHANDRAN:我也想补充。如果你们来过印度,我们就必须要做数字货币,因为就在几个月之前我们84%的法律货币就被迫退出市场。所以我们就没有办法,都没有钱。手上没有钱。现在如果去门口的咖啡店买一杯茶,只有一块钱。他们一定会用手机。因为这些系统其实会自己自己进行组织,有新的系统,如果这一个社会环境变的话我们就会这样做。

  Ellen RICHEY:的确,区块链它是一个可能性。让支付能够高效低廉的进行,现在印度用奥维(或二维)卡,生物识别进行支付,我们用很多现有技术来达到这一个支付的效果。

  提问:Ellen RICHEY女士您刚才说预测,三到五年之后可能区块链对于金融产生影响,您能够描述一下三到五年之后,这一个影响程度是多少吗?还有您认为这一个数字货币,对这一个全球化还有这个自由贸易有什么积极的影响吗?谢谢。

  Ellen RICHEY:我也在说不一定是区块链。会有影响,这个技术实现路径不一定是区块链,在未来的三五年之后,我们可能会看到有很多的应用是在小规模的范围之内使用区块链。哪一个会成功,这一个我没有办法回答你。因为这是一个竞争,他们要跟现有的技术,跟其他的新技术进行竞争。我们竞争的结果是什么还不知道。没有人会知道到底是区块链会改变整个的金融系统还是什么其他的系统来会去改变整个的金融系统。就如(英文)所说我们看到金融业正在经历一个转型期,会更多的变成消费者为中心,更好的连接性,更快更无缝的进行连接,你一定会在三到五年看到这一个的发生。

  数字货币和全球化的关系,我得说现在国与国之间关系可能有很多很大的改变最近。电子货币,比如比特币或者某一国别的电子货币对全球化影响非常有限。能够帮助全球化,假设大家觉得全球化这些好事,对全球化有益的是我们有一个系统能够让货币价值自由流通,我们已经有这样的系统,有Visa,银联,其他的竞争对手,我们有很多的系统,他们就辅助贸易方面做很多重要的作用。我们可以通过技术,比如说区块链这样的技术来去继续的推动贸易,这对全球化也是有益的。

  钱德君:我赞同Ellen RICHEY提到说我们在区块链领域发展,也许在(英文)领域可能是一个比较有益的探索。而且是可能对于整个经济全球一体化来讲是一个比较好的常识。我们看到在人类的发展的历史当中,最早可能这一个协同是只能够在村庄里面通过亲属,血缘性的。后来通过法律法规,现在我们如果有一种机制,可能用这一种平台式的信任使得我们全球化的协同,可以更高效,成本更低,尤其我们的(英文)领域,全球贸易等等这一种环境当中,也许可能扮有更重要的角色,感谢今天大家的到来,我们以热烈的掌声谢谢四位嘉宾给我们进行分享。谢谢。

编辑:何小千

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